Verslag Patijn-delegatie
Verslag van het gesprek tussen een vertegenwoordiging van het ministerie
van Justitie (Dhr. A. Patijn en Mevr. I. Kolhoop) en een delegatie van
DB.NL (Alex de Joode, Henk Ellermann, Martin Haring, Martien Remijn en
Peter Westerhof). Donderdag 18 januari 1996 van 9:45 tot 12:00 uur. Het
bestaat uit een korte chronologische beschrijving, een thematische
benadering en conclusies.
Korte chronologische beschrijving van het gesprek
Na een namenrondje met achtergrond opende Martien de vergadering als DB.NL-delegatieleider met een uitleg over de beweging DB.NL. Aan de hand van het
manifest werd duidelijk gemaakt dat DB.NL voornamelijk is opgericht in de
commotie rond het in 1994 uitgelekt ontwerp wetsvoorstel ter regulering van
encryptie. Uiteraard zijn alle hoofdpunten van het manifest genoemd. De
nadruk lag echter op:
- dat we via voorlichting zoveel als mogelijk is de onbekendheid met de
werking van het Internet willen opheffen, met name bij beleidsbepalende
personen;
- dat we als organisatie zullen waken voor een overregulering van het
Internet, zeker wanneer dat ten koste gaat van de vrijheid van
meningsuiting en het recht op (informationele) zelfbeschikking;
- we dus ook tegen een verbod op encryptie zijn;
- we via de weg van het gesprek en het openbare debat onze doelen
proberen te bereiken.
[ Dhr. Patijn beschikt inmiddels over een exemplaar van het manifest en
het Handvest voor zelfregulering. ]
Om ongeveer 10:00 uur werd gestart met de uitleg van Martin Haring over de
werking van Usenet als het deel van internet met de minste overeenkomsten met
de gevestigde communicatievormen. Tijdens deze uitleg vond ook een groot
deel van de discussie plaats. De uitleg bleek niet voor niets, omdat Patijn
nagenoeg niet vertrouwd is met de werking van Usenet of het Internet.
Dat Usenet werkt door een mechanisme dat lijkt op het roddelcircuit, dat
Usenet een verzameling newsgroups is waarin vooral schriftelijk gedebateerd
kan worden maar ook van alles aangeboden kan worden en dat het geheel niet
bestuurd wordt door enige organisatie maar onder beheer is van de
deelnemers zelf was nieuw. Het bestaan van een aantal zelfregulerings
mechanismen zoals 'sociale controle', moderatie, de CancelMoose en NoCeM
waren ook niet bekend.
Uiteraard werd opgemerkt dat modereren op inhoud ongebruikelijk is op
Usenet en het ook weinig effectief blijkt te zijn, gezien het grote gemak
waarmee de uitingen een andere uitlaat vinden.
Er werd verder ingegaan op internationale aspecten, aansprakelijkheid voor
berichten en op de metafoor dat internet als omgeving gezien zou moeten
worden in plaats van als een technisch hulpmiddel.
De uitleg van Martin heeft verhelderend en stimulerend gewerkt. De
onderwerpen waarover zich tussentijds discussies ontsponnen en die geregeld
aan de orde kwamen, zijn in het thematische deel uitgewerkt.
Encryptie werd in de 'blessuretijd' nog even kort aangestipt maar besloten
werd om het in de vervolgafspraak aan de orde te brengen. De basis lijkt
overigens te zijn dat er aangestuurt wordt op het deponeren van de sleutel.
Thematische benadering
- Vrijheid van meningsuiting
- Bescherming van derden
- Censuur
- Speurtocht naar verantwoordelijkheden
- Nationale en Internationale wetgeving
- Juridische grondslag voor regulering
- De omgevingsmetafoor
- CancelMoose
- NoCeM
Vrijheid van meningsuiting
We hebben duidelijk gemaakt dat DB.NL als belangrijk doel heeft om de
vrijheid van meningsuiting op de digitale snelweg voor de Digitale Burgers,
te behouden. Patijn liet weten dat ook justitie de vrijheid van
meningsuiting als leidraad ziet in haar beleid. De grenzen aan de vrijheid
van meningsuiting komen voort uit het streven om derden te beschermen. Dit
toont zich het duidelijkst in auteursrecht, kinderporno en racisme.
Bescherming van derden
Mensen mogen niet overmatig geschaad of gekwetst worden door uitingen, ook
als ze er zelf niet mee geconfronteerd worden. Tevens wordt gesteld dat
iemand die (milde) beledigingen zelf opzoekt niet moet rekenen op hulp van de
rechter. Dit impliceert dat ook in nieuwsgroepen extreme uitingen strafbaar
moeten zijn. Onze signalering dat er groepen zijn met bijv. racistische
thema's die dit soort uitingen aantrekken maar tevens als een soort
tippelzone dienen en dat gedoging daar potentieel beter zou zijn werd niet
direct verworpen. Overigens vallen ook vormen van porno, seksisme en
majesteitsschennis hieronder. Verdere discussie is nodig.
Een ander aspect is de bescherming van minderjarigen. Indien de ouders in
staat gesteld worden te voorkomen dat hun kroost met 'schokkende'
informatie in kontakt te komen dan lijkt dat voldoende geregeld. De angel
zal wel in de details zitten denk ik zo.
Censuur
Onze angst dat de bovengenoemde beperkingen met bepaalde vormen van censuur
gerealiseerd zullen worden, werd door Patijn van tafel geveegd. Men is niet
van plan censuur toe te passen of enige wet te schrijven waarin dat
voorkomt. Het is namelijk verboden volgens de grondwet, punt uit. Deze
beperkingen zullen steeds door toetsing achteraf worden gerealiseerd.
Hiervoor dient natuurlijk altijd een verantwoordelijke aanwezig te zijn.
Onze angst dat providers om deze verantwoordelijkheid te voorkomen
preventieve censuur zullen plegen werd deels weggenomen. Als zelfregulering
door de internetgemeenschap goed werkt hoeft de verantwoordelijkheid
wellicht niet verhaalt te worden op de provider. Een garantie is echter
niet duidelijk aanwezig.
Speurtocht naar verantwoordelijkheden
Maar censuur of niet, Patijn vind dat dingen die in het echt niet mogen,
ook niet mogen op het Internet. Een volledige liberalisering van het
Internet is derhalve niet wat Patijn voorstaat. Censuur (vooraf) mag niet,
en dus moeten beperkingen gerealiseerd worden door het aanwijzen van
verantwoordelijken voor informatie (achteraf).
Hierbij viel het ons op dat Patijn vrijwel uitsluitend dacht aan de
Internet Providers (IP's). Zij moeten verantwoordelijk kunnen worden
gesteld indien de echte verantwoordelijke bij nader inzien niet te vinden
is of niet onder nederlandse jurisdictie valt. Het zou voldoende kunnen
zijn dat indien ze weet krijgen van een onoirbare daad, bijvoorbeeld via
een tip van Internet gebruikers, ze verplicht moeten worden om een passende
actie te ondernemen.
Wij hebben toen gewezen op de overduidelijk aanwezige problemen rond de
praktische uitvoering en de geinduceerde censuur indien beroepsrecht en
toetsing aan de rechter in twijfelgevallen ontbreekt. En ook wezen we weer
eens naar het fenomeen van de zelfregulering op het Internet waardoor de
hele soep wellicht helemaal niet zo heet gegeten zou moeten worden.
Volgens Patijn heeft de provider een zekere zorgplicht voor de berichten
die hij doorgeeft. Hij hecht aan de moeite die de provider heeft genomen.
Hetgeen echter niet verder gaat dan dat de provider het redelijkerwijs
mogelijke moet doen, zodat indien de provider kan aantonen dat hij dit
redelijk mogelijke ook heeft gedaan hij vrijuit gaat.
We hebben een (lichte) verschuiving van zijn aandacht voor IP's naar een
integrale benadering kunnen bewerkstellingen. Maar dat hierover nog veel
gesproken en gedacht zal moeten worden lijkt wel duidelijk. IP's zijn
moeilijke instellingen voor de makers van wetten.
Het probleem (en de vruchten van) de anonimieit zijn ook nog niet aan de
orde gekomen.
Nationale en internationale wetgeving
Patijn stelt dat nationale wetten gelden voor nationale gebruikers van het
Internet. Een verbod op de werken van Rushdie, zal in Nederland niet
nagevolgd worden. Patijn hanteert het principe dat elk land zijn eigen
boontjes maar moet doppen. Diegene die informatie naar Nederland haalt
welke hier niet mag zijn is hier strafbaar.
Wij hebben gesteld dat dit in de praktijk betekent dat gewoon alles mag op
het Internet, daar het Internet internationaal is, en er altijd wel een
legaal plekje te vinden is voor hier illegale informatie. Patijn erkent
dit en zoekt de oplossing hiervoor vooralsnog in internationale verdragen.
Maar wat dat impliceert - zeker binnen Europa - is nog niet besproken.
Verder is het problematisch om aan te geven wat zo de verantwoordelijkheid
voor Usenet news is. Is die ene 'news-node' die een 'fout' bericht over de
grens haalt verantwoordelijk of gaat dat te ver. En als het wel zo is, dan
zal men z'n controversieele nieuws voor eigen gebruik wel over de grens
halen. Wederom een onopgeloste vraag waar we nog op terug moeten komen.
Juridische grondslag voor regulering
Behalve zoeken naar verantwoordelijken, moet ook de aard van de
verantwoordelijkheid juridisch bepaald worden. Immers, de vraag naar wat
het is dat je misdaan hebt, zal beantwoord moeten worden. Wil de huidige
wetgeving, die geldig is voor de huidige media, ook gaan gelden voor het
Internet, dan is het min of meer noodzakelijk dat er een onderscheid
gemaakt wordt tussen de opslag van informatie en het transport ervan. Dit
onderscheid is een van de fundamenten van de huidige media-wetgeving. Het
is in feite ook het fundament dat Patijn hanteert wanneer hij meent met
lokale wetten het Internet te kunnen reguleren.
Patijn probeert dat onderscheid dan ook continue toe te passen op het
Internet, ook al is hij bekend met het feit dat dit onderscheid al geruime
tijd onder zwaar juridisch en technisch vuur ligt, onder meer in het kader
van de herziening van de telecommunicatiewetgeving
Wij hebben deze problemen flink onderstreept en duidelijk kunnen maken dat
dit onderscheid voor het Internet op zijn minst problematisch is en naar
onze opvatting zelfs volstrekt onhoudbaar. Immers, waaronder valt 'caching
van informatie: een vorm van opslag ten bate van transport', om maar eens
iets te noemen.
We hebben daarna met Patijn even kunnen brainstormen over andere
fundamenten voor wetten. Wanneer niet teruggegrepen kan worden op
technische onderscheidingen als die tussen opslag en transport, dan zal
Patijn wellicht verwijzen naar concreet menselijk handelen (te
onderscheiden in strafbare handelingen en niet strafbare) of zelfs naar
'intentioneel handelen'. Dat Patijn vrij hartstochtelijk meedacht over deze
kwestie, moge dienen als een bewijs dat er ook bij hem twijfels bestaan
over de directe toepasbaarheid van de oude mediawetten op het Internet.
Over internationale wetten hebben we het maar niet meer gehad. Deze
discussie leidde niet tot concrete ideeen, maar DB.NL werd expliciet
verzocht mee te denken over deze kwestie en het komt de volgende keer aan
de orde.
De omgevingsmetafoor
De andere fundamenten voor wetten zijn ook aangedragen door te stellen dat
internet beter niet als een technisch hulpmiddel gezien wordt maar als een
omgeving. Dat ging Patijn (voorlopig?) te ver en hij opperde de marktplaats
als metafoor. Dat ging ons weer te ver maar dorpsplaats was voorlopig een
bruikbare metafoor. Er valt nog een hoop te doen voordat het echte
omgevingsdenken van de grond zal komen.
Cancelmoose
De CancelMoose werd nader besproken omdat deze met illegale middelen (het
vervalsen van de afzender van berichten) probeert op technische gronden
gekwalificeerde overlast te bestrijden. Volgens Patijn is er hier geen
noodzakelijk conflict tussen de wet en deze internet praktijk. Er zijn
bepalingen die het toestaan dat wetten overtreden worden, mits dat met een
goed doel gebeurt en mits dat in een juiste verhouding staat tot het
beoogde doel. Cancelmoose is daarmee niet op voorhand vatbaar voor
vervolging.
NoCeM
NoCeM (=No See eM =Don't see them) werd boeiend gevonden omdat dit een
werkbaar systeem van zelfregulering zou kunnen zijn dat de mogelijkheid tot
het afschermen van ongewenste informatie aan de eindafnemer biedt. Dit zou
de verantwoordelijkheid van afzender of distributeur voor deze informatie
aanzienlijk kunnen verminderen. Maar zie ook 'bescherming van derden'.
Conclusies
Behalve de discussie, een nadere precisering van de problemen rond
regulering en liberalisering en een groeiend wederzijds begrip, is het
belangrijkste conclusie toch dat er een dialoog tussen justitie en DB.NL
ontstaan is en Patijn heeft zich een meer dan gemiddeld geinformeerd jurist
getoond. Een volgende afspraak staat op 15 maart 's middags. Dan zullen
drie onderwerpen uitgediept worden, te weten:
- Openbaar versus Besloten (discussies, gemeenschappen, ...),
- Cashing van informatie versus opslag,
- Encryptie.
DB.NL heeft hiermee blijvende inspraak gerealiseerd bij de wetgevers van
Nederland. Het primaire doel van deze vergadering is bereikt. Patijn
overweegt verder nog of hij ons wil introduceren naar andere ministeries
en raad ons tevens aan bij de fracties aan te kloppen.
Dat laat onverlet dat er nog grote uitdagingen zijn. Naar het zich laat
aanzien zijn er punten waar we zonder meer zullen gaan botsen (encryptie),
maar er zijn ook punten waar DB.NL, althans tot nader order, kan fungeren
als medestander. Met name waar het gaat om het meedenken over vormen van
regulering en onze kennis van de bestaande en toekomstige vormen van
zelfregulering kunnen we van nut zijn voor het wetgevingsproces.