Verslag Patijn-delegatie

Verslag van het gesprek tussen een vertegenwoordiging van het ministerie van Justitie (Dhr. A. Patijn en Mevr. I. Kolhoop) en een delegatie van DB.NL (Alex de Joode, Henk Ellermann, Martin Haring, Martien Remijn en Peter Westerhof). Donderdag 18 januari 1996 van 9:45 tot 12:00 uur. Het bestaat uit een korte chronologische beschrijving, een thematische benadering en conclusies.

Korte chronologische beschrijving van het gesprek

Na een namenrondje met achtergrond opende Martien de vergadering als DB.NL-delegatieleider met een uitleg over de beweging DB.NL. Aan de hand van het manifest werd duidelijk gemaakt dat DB.NL voornamelijk is opgericht in de commotie rond het in 1994 uitgelekt ontwerp wetsvoorstel ter regulering van encryptie. Uiteraard zijn alle hoofdpunten van het manifest genoemd. De nadruk lag echter op: [ Dhr. Patijn beschikt inmiddels over een exemplaar van het manifest en het Handvest voor zelfregulering. ]

Om ongeveer 10:00 uur werd gestart met de uitleg van Martin Haring over de werking van Usenet als het deel van internet met de minste overeenkomsten met de gevestigde communicatievormen. Tijdens deze uitleg vond ook een groot deel van de discussie plaats. De uitleg bleek niet voor niets, omdat Patijn nagenoeg niet vertrouwd is met de werking van Usenet of het Internet.

Dat Usenet werkt door een mechanisme dat lijkt op het roddelcircuit, dat Usenet een verzameling newsgroups is waarin vooral schriftelijk gedebateerd kan worden maar ook van alles aangeboden kan worden en dat het geheel niet bestuurd wordt door enige organisatie maar onder beheer is van de deelnemers zelf was nieuw. Het bestaan van een aantal zelfregulerings mechanismen zoals 'sociale controle', moderatie, de CancelMoose en NoCeM waren ook niet bekend.

Uiteraard werd opgemerkt dat modereren op inhoud ongebruikelijk is op Usenet en het ook weinig effectief blijkt te zijn, gezien het grote gemak waarmee de uitingen een andere uitlaat vinden.

Er werd verder ingegaan op internationale aspecten, aansprakelijkheid voor berichten en op de metafoor dat internet als omgeving gezien zou moeten worden in plaats van als een technisch hulpmiddel.

De uitleg van Martin heeft verhelderend en stimulerend gewerkt. De onderwerpen waarover zich tussentijds discussies ontsponnen en die geregeld aan de orde kwamen, zijn in het thematische deel uitgewerkt.

Encryptie werd in de 'blessuretijd' nog even kort aangestipt maar besloten werd om het in de vervolgafspraak aan de orde te brengen. De basis lijkt overigens te zijn dat er aangestuurt wordt op het deponeren van de sleutel.

Thematische benadering

Vrijheid van meningsuiting

We hebben duidelijk gemaakt dat DB.NL als belangrijk doel heeft om de vrijheid van meningsuiting op de digitale snelweg voor de Digitale Burgers, te behouden. Patijn liet weten dat ook justitie de vrijheid van meningsuiting als leidraad ziet in haar beleid. De grenzen aan de vrijheid van meningsuiting komen voort uit het streven om derden te beschermen. Dit toont zich het duidelijkst in auteursrecht, kinderporno en racisme.

Bescherming van derden

Mensen mogen niet overmatig geschaad of gekwetst worden door uitingen, ook als ze er zelf niet mee geconfronteerd worden. Tevens wordt gesteld dat iemand die (milde) beledigingen zelf opzoekt niet moet rekenen op hulp van de rechter. Dit impliceert dat ook in nieuwsgroepen extreme uitingen strafbaar moeten zijn. Onze signalering dat er groepen zijn met bijv. racistische thema's die dit soort uitingen aantrekken maar tevens als een soort tippelzone dienen en dat gedoging daar potentieel beter zou zijn werd niet direct verworpen. Overigens vallen ook vormen van porno, seksisme en majesteitsschennis hieronder. Verdere discussie is nodig.

Een ander aspect is de bescherming van minderjarigen. Indien de ouders in staat gesteld worden te voorkomen dat hun kroost met 'schokkende' informatie in kontakt te komen dan lijkt dat voldoende geregeld. De angel zal wel in de details zitten denk ik zo.

Censuur

Onze angst dat de bovengenoemde beperkingen met bepaalde vormen van censuur gerealiseerd zullen worden, werd door Patijn van tafel geveegd. Men is niet van plan censuur toe te passen of enige wet te schrijven waarin dat voorkomt. Het is namelijk verboden volgens de grondwet, punt uit. Deze beperkingen zullen steeds door toetsing achteraf worden gerealiseerd. Hiervoor dient natuurlijk altijd een verantwoordelijke aanwezig te zijn. Onze angst dat providers om deze verantwoordelijkheid te voorkomen preventieve censuur zullen plegen werd deels weggenomen. Als zelfregulering door de internetgemeenschap goed werkt hoeft de verantwoordelijkheid wellicht niet verhaalt te worden op de provider. Een garantie is echter niet duidelijk aanwezig.

Speurtocht naar verantwoordelijkheden

Maar censuur of niet, Patijn vind dat dingen die in het echt niet mogen, ook niet mogen op het Internet. Een volledige liberalisering van het Internet is derhalve niet wat Patijn voorstaat. Censuur (vooraf) mag niet, en dus moeten beperkingen gerealiseerd worden door het aanwijzen van verantwoordelijken voor informatie (achteraf).

Hierbij viel het ons op dat Patijn vrijwel uitsluitend dacht aan de Internet Providers (IP's). Zij moeten verantwoordelijk kunnen worden gesteld indien de echte verantwoordelijke bij nader inzien niet te vinden is of niet onder nederlandse jurisdictie valt. Het zou voldoende kunnen zijn dat indien ze weet krijgen van een onoirbare daad, bijvoorbeeld via een tip van Internet gebruikers, ze verplicht moeten worden om een passende actie te ondernemen.

Wij hebben toen gewezen op de overduidelijk aanwezige problemen rond de praktische uitvoering en de geinduceerde censuur indien beroepsrecht en toetsing aan de rechter in twijfelgevallen ontbreekt. En ook wezen we weer eens naar het fenomeen van de zelfregulering op het Internet waardoor de hele soep wellicht helemaal niet zo heet gegeten zou moeten worden.

Volgens Patijn heeft de provider een zekere zorgplicht voor de berichten die hij doorgeeft. Hij hecht aan de moeite die de provider heeft genomen. Hetgeen echter niet verder gaat dan dat de provider het redelijkerwijs mogelijke moet doen, zodat indien de provider kan aantonen dat hij dit redelijk mogelijke ook heeft gedaan hij vrijuit gaat.

We hebben een (lichte) verschuiving van zijn aandacht voor IP's naar een integrale benadering kunnen bewerkstellingen. Maar dat hierover nog veel gesproken en gedacht zal moeten worden lijkt wel duidelijk. IP's zijn moeilijke instellingen voor de makers van wetten.

Het probleem (en de vruchten van) de anonimieit zijn ook nog niet aan de orde gekomen.

Nationale en internationale wetgeving

Patijn stelt dat nationale wetten gelden voor nationale gebruikers van het Internet. Een verbod op de werken van Rushdie, zal in Nederland niet nagevolgd worden. Patijn hanteert het principe dat elk land zijn eigen boontjes maar moet doppen. Diegene die informatie naar Nederland haalt welke hier niet mag zijn is hier strafbaar.

Wij hebben gesteld dat dit in de praktijk betekent dat gewoon alles mag op het Internet, daar het Internet internationaal is, en er altijd wel een legaal plekje te vinden is voor hier illegale informatie. Patijn erkent dit en zoekt de oplossing hiervoor vooralsnog in internationale verdragen. Maar wat dat impliceert - zeker binnen Europa - is nog niet besproken.

Verder is het problematisch om aan te geven wat zo de verantwoordelijkheid voor Usenet news is. Is die ene 'news-node' die een 'fout' bericht over de grens haalt verantwoordelijk of gaat dat te ver. En als het wel zo is, dan zal men z'n controversieele nieuws voor eigen gebruik wel over de grens halen. Wederom een onopgeloste vraag waar we nog op terug moeten komen.

Juridische grondslag voor regulering

Behalve zoeken naar verantwoordelijken, moet ook de aard van de verantwoordelijkheid juridisch bepaald worden. Immers, de vraag naar wat het is dat je misdaan hebt, zal beantwoord moeten worden. Wil de huidige wetgeving, die geldig is voor de huidige media, ook gaan gelden voor het Internet, dan is het min of meer noodzakelijk dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen de opslag van informatie en het transport ervan. Dit onderscheid is een van de fundamenten van de huidige media-wetgeving. Het is in feite ook het fundament dat Patijn hanteert wanneer hij meent met lokale wetten het Internet te kunnen reguleren.

Patijn probeert dat onderscheid dan ook continue toe te passen op het Internet, ook al is hij bekend met het feit dat dit onderscheid al geruime tijd onder zwaar juridisch en technisch vuur ligt, onder meer in het kader van de herziening van de telecommunicatiewetgeving

Wij hebben deze problemen flink onderstreept en duidelijk kunnen maken dat dit onderscheid voor het Internet op zijn minst problematisch is en naar onze opvatting zelfs volstrekt onhoudbaar. Immers, waaronder valt 'caching van informatie: een vorm van opslag ten bate van transport', om maar eens iets te noemen.

We hebben daarna met Patijn even kunnen brainstormen over andere fundamenten voor wetten. Wanneer niet teruggegrepen kan worden op technische onderscheidingen als die tussen opslag en transport, dan zal Patijn wellicht verwijzen naar concreet menselijk handelen (te onderscheiden in strafbare handelingen en niet strafbare) of zelfs naar 'intentioneel handelen'. Dat Patijn vrij hartstochtelijk meedacht over deze kwestie, moge dienen als een bewijs dat er ook bij hem twijfels bestaan over de directe toepasbaarheid van de oude mediawetten op het Internet. Over internationale wetten hebben we het maar niet meer gehad. Deze discussie leidde niet tot concrete ideeen, maar DB.NL werd expliciet verzocht mee te denken over deze kwestie en het komt de volgende keer aan de orde.

De omgevingsmetafoor

De andere fundamenten voor wetten zijn ook aangedragen door te stellen dat internet beter niet als een technisch hulpmiddel gezien wordt maar als een omgeving. Dat ging Patijn (voorlopig?) te ver en hij opperde de marktplaats als metafoor. Dat ging ons weer te ver maar dorpsplaats was voorlopig een bruikbare metafoor. Er valt nog een hoop te doen voordat het echte omgevingsdenken van de grond zal komen.

Cancelmoose

De CancelMoose werd nader besproken omdat deze met illegale middelen (het vervalsen van de afzender van berichten) probeert op technische gronden gekwalificeerde overlast te bestrijden. Volgens Patijn is er hier geen noodzakelijk conflict tussen de wet en deze internet praktijk. Er zijn bepalingen die het toestaan dat wetten overtreden worden, mits dat met een goed doel gebeurt en mits dat in een juiste verhouding staat tot het beoogde doel. Cancelmoose is daarmee niet op voorhand vatbaar voor vervolging.

NoCeM

NoCeM (=No See eM =Don't see them) werd boeiend gevonden omdat dit een werkbaar systeem van zelfregulering zou kunnen zijn dat de mogelijkheid tot het afschermen van ongewenste informatie aan de eindafnemer biedt. Dit zou de verantwoordelijkheid van afzender of distributeur voor deze informatie aanzienlijk kunnen verminderen. Maar zie ook 'bescherming van derden'.

Conclusies

Behalve de discussie, een nadere precisering van de problemen rond regulering en liberalisering en een groeiend wederzijds begrip, is het belangrijkste conclusie toch dat er een dialoog tussen justitie en DB.NL ontstaan is en Patijn heeft zich een meer dan gemiddeld geinformeerd jurist getoond. Een volgende afspraak staat op 15 maart 's middags. Dan zullen drie onderwerpen uitgediept worden, te weten: DB.NL heeft hiermee blijvende inspraak gerealiseerd bij de wetgevers van Nederland. Het primaire doel van deze vergadering is bereikt. Patijn overweegt verder nog of hij ons wil introduceren naar andere ministeries en raad ons tevens aan bij de fracties aan te kloppen.

Dat laat onverlet dat er nog grote uitdagingen zijn. Naar het zich laat aanzien zijn er punten waar we zonder meer zullen gaan botsen (encryptie), maar er zijn ook punten waar DB.NL, althans tot nader order, kan fungeren als medestander. Met name waar het gaat om het meedenken over vormen van regulering en onze kennis van de bestaande en toekomstige vormen van zelfregulering kunnen we van nut zijn voor het wetgevingsproces.